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　　【俞老师】：死亡特点从直觉上来讲的话，感觉都是看起来比较离奇，死亡的理由比较离奇，我们广大群众和人民群众觉得，真正的理由可能不是这个理由，因为它给出的理由不论是洗澡也罢，躲猫猫也罢，都是一些跟监管场所无论的理由，也最多是过失，不是直接导致的原因。但是我们刚才提到了一个现象，就是说为什么这些人都是未决犯死亡，那么从监狱来讲，已决犯为什么这些年来几乎没有发生过于离奇的死亡案件，这是值得我们思考的，到底他们身份区别对死亡率产生多大的影响。

　　【俞老师】：我想说一下，就是说可能很多现在公安机关在负责看守所，他觉得很委屈，确实我们也不可否认，可能在部分极端案件当中，确实是因为犯罪嫌疑人自身的身体特征导致的死亡，比如在训练当中，我们说高中生案件，它在受训期间可能因为突发疾病死亡，这也爆料出来，一方面就是说我们现在入所的体检制度还存在漏洞的，对一些特例的身体状况能不能查得出来，这是一方面。

　　第二块呢，就是还有另外一方面制度漏洞，我们现在根据刑事诉讼法的规定，公安机关，就办案机关在对犯罪嫌疑人进行拘留、逮捕之后，24小时之内可以进行询问，他只是说多长时间之内可以询问，但是一旦开始询问之后，持续多长时间是没有规定的，是不是在特定时间来询问也是没有规定的，所以说在一些大特案件当中，经常会出现连续三天三夜，甚至几天几夜的突审，这是在现有的法律情况下合法的。

　　此外呢，也存在着在半夜里审，白天犯罪嫌疑人去休息的时候，他不问，等他想睡觉的时候，公安机关来问，这在目前法律是合法的，那么想采取这种方式，颠倒黑白的方式，时间方式去询问的话，那么对于正常人的心理特征来讲，他实际上受不了的，有可能导致诱发它疾病死亡，所以在这种情况下是制度上的原因。

　　【俞老师】：检察制度，住所监督应该来说在我们国家已经存在了好多年了，相对来讲制度也比较完善，但是在落实过程当中，我感觉可能效果不是特别好，我看了一下我们检察院对于看守所的一些管理办法、监督规定，它总的特点，就目前监所监督都是通过一种事后监督的方式，所谓监督是出现事故检查的时候，所谓事故就非正常死亡是一种事故，但只能在发生之后再去检查，而由于我们现在在看守所之间的检查人员，它的人力物力都很有限，当发生死亡事件之后，只能听从看守所他提供的报告，自己没有能力去进一步调查，那么这样的监督效果实际上很有限的。

　　此外就是说当出现的一些争议问题，比如说是否是真的因为身体原因死亡，导致专业问题，叫你鉴定的时候，我们住监看守所，它实际上是没有能力的。

　　【俞老师】：我想一部新的法律通过，当然对犯罪嫌疑人来讲是一个好的事情，但是更多的光是立法上的进步，可能还更多需要依赖于能够实现，我们分析了他死亡原因的话，真正说如果仅仅是因为生活条件导致的死亡，也最多可能就是因为身体疾病的原因，那这方面以后通过资金的投入，对医疗设施的修改、进步，我想可以达到的。另一方面就是说，对人权保障的进步还依赖于观念，我们说如果你不能把这个彻底的无罪推定这种观念贯彻下去，让犯罪嫌疑人得到基本人权的，作为人的一个基本权利来尊重的话，那么仅仅是活设施的提高，只能保障他基本生活水平，但是对于会见权、通讯权或者其他的救济权利，更多的需要一些制度上的修改，观念上的变更。

　　【俞老师】：征求意见稿这是国务院现在它征求做出来的，从效率来讲，最后征求出来的话也仅仅是个条例，也就是行政法规，但是现在学者上普遍认为，看守所条例现在已经普遍落伍了，它是90年规定的，根据我们的《立法法》规定，实际上以后涉及到人身自由的所有相关的法律规范，应该至少是法律，那么应该通过全国人民代表大会，正式的法院程序修改之后，制定出一个法才可以，从这一点看，现在的拘留所条例是有些落伍。

　　【俞老师】：因为现在在拘留所条例当中，实际上已经规定了基本的这种人权保障，已经差不多了实际上，比如说体检制度，包括这种申请救济制度，实际上已经有了，只是没有细化而已。

　　【俞老师】：责任追究的话呢，就直接按照法律规定就可以了，如果按照过失的话，重一点的可能构成渎职类犯罪，如果轻一点的可能构成行政上的责任，这是一方面，如果是故意的话也可以按照刑讯逼供或有关的刑法规定，直接追究就可以。关键就是最明显的和这种处理方式有的，如何去落实。

　　【俞老师】：这个确实也争论了好多年，从国外的经验来看，确实在国外一般的话，看守所都隶属于司法行政机关，甚至有些地方是由监狱来直接进行关押的，那么中国之所以受到很大争议，就是因为我们一方面公安机关它同时负责了案件的侦查工作，那么它对犯罪嫌疑人有一定需求，他希望从他的嘴里能够得到他想要的证据。

　　【俞老师】：另一方面，既然看守所同属于公安机关，又属于同一部门的，这样的话利用起来比较方便，如果出现非法举动行为的时候，相对来讲发现比较难，同一个部门内部的话，相对来讲缺乏了监督，所以如果能把它提出来的话，放到一个中立的司法行政机关的话，那么各自的权限不一样，司法行政机关只负责拘押，我只保障我的拘押人员身体健康，没有主动要求获取它的利益，自然没有刑讯逼供的动力。

　　【俞老师】：我补充几个，第一个就是说关于监督的问题，刚才袁律师主要提得是监督的主体，我感觉到从立法机关的主体、司法机关的主体以及社会公众和媒体，但我们还要考虑除了主体之外，非常重要的还有监督的方式，我们现在实际上已经知道，在住所监督的话，检察院是一直住在看守所，他还有很明确的法律监督机关，这主体本身的权利来讲，从立法上实际上也是不小的，但是为什么效果不是特别好呢，我想还是监督方式的问题。当然一方面我想长期检察院派某几个人固定在某一看守所长期监督的话，会不会产生日久生情的特点，双方关系比较熟了，那么以后有什么变动还不好说。

　　第二种方式就是说虽然人在那了，但是你的监督手段别不足，比如说是否能全程的调取监控录像等等。此外我也看到了一些报道，就是某些看守所，尤其北京，他们开始向社会公众开放，允许你公众定期参观看守所，但这样的效果是否好，我们是值得怀疑的。为什么？首先它是一种定期的；第二就说某些人谁能去看守所，去参观的话要事先经过批准的，那我们想从联合国反酷刑公约里实际上规定的很明确，对于看守所的监督，在国外公约上的要求有独立的巡视机构，那么一方面主体是独立的，但另一方面就是要求监督方式必须是随即的、随时的，这个很重要，只要让你不可预期我什么时候来，我随时想来随时看的话，这样的话才有最好的监督效果，否则你定期我什么时候开放，让你监督，工作做好之后，效果实际上并不明显。

　　第二就说从现在的经济条件来看，如果在看守所内发生意外死亡，在发达地区都有全程监控录像的，这个时候能不能让社会公众，或者有权的机关在随时的，或者必要的时候可以随时调取，不允许有任何间断的全程提供，这种方式我觉得是更加重要的，这就是我看到监督的意义。

　　第二就是说管辖，管辖刚才袁律师提到了，我们俩的观点基本上一致的，目前的话，看守所如果还隶属于公安机关的话，难免受到公安机关为了侦查工作的需要去跨越职权，那么如果能够起到由中立的司法行政机关来管辖比较好。另一方面，还要注意一下，就说现在的管辖有一个问题，就是当出现意外死亡的时候，绝大多数公众对死亡的原因是不信任的，不信任的话，怎么去解决这个问题，那么我们知道应该通过司法鉴定，目前现在的鉴定都是看守所机关自己鉴定的，而所有的鉴定主体也是隶属于看守所公安机关的，那么他得出来的结论，当然是我们说家属并不完全同意的。国外角度来讲，一般都有专门的司法验尸官，那么验尸官也是隶属于中立的机构，那么由此得出来的结论更具有公平性和公信力，所以这也是一个身份管辖的问题。

　　第三，我看规则，规则的话，我们想现在的一些看守所条例以及相关的检察院的监督条例应该说比较完善，但是也不乏漏洞，比如说一些体检制度，比如说有关在看守所申诉救济制度。此外还有一个，现在有些公安机关说我们犯罪嫌疑人是因为自身的身体特质导致的意外死亡，那么反过来，如果你是在入监之前，看守所已经检查出来，这种人确实有特定的身体疾病和精神疾病的话怎么办？目前的看守所条例或看到公安机关的一些规则看得并不清楚，只是说不收监，不收监的话，你能放了他吗？目前我想侦查机关这种情况是不可能的，虽然他不可能放，不放去哪？不知道，这种后续的制度没有解决的话，那么这种人又不敢放，他只能收进来，那收进来的话，我想确实意外死亡的可能性也确实比较大，所以这就是规则的建立。

　　最后一个变革，可能变革的话，看来袁律师提到了很多，一方面观念上的变革，法律制度变革，那么我想看守所它只是整个诉讼制度当中一小块，实际上它真正解决看守所死亡的话，还依赖于我们行政诉讼制度和尤其律师制度的变更，什么时候把我们诉讼制度更加完备，律师可以更早的去看守所能见到犯罪嫌疑人，那么我们知道谁最有利益去愿意监督这个事情，它的监督效果是最好的，我们不论公众也好，还是其他普通群众也好，毕竟直接死亡人员和它无关，但如果律师它的直接当事人有可能受到不正当侵害的话，他是最有动力去监督的，所以能够加强我们律师的会见权或者探视权，包括家属有更方便监督方式的话，那么这肯定对我们的效果是最好的。

　　【俞老师】：关键还是看他死亡的原因吧，这个死亡原因如果是因为刑讯逼供的话，那么《刑法》规定很明确，如果致人死亡了，那就是故意杀人了，最高可以判到死刑没问题的，如果因为监管不利的话，那渎职类犯罪相对来讲要轻一些，当然具体问题具体分析。