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　　【袁律师】：我个人认为特别是未决犯在看守所期间非正常死亡，主要原因有两个。第一个从历史上来看，中国乃至世界各国普遍存在刑事案件，首先被告人的口供被称为证据之王，因此呢，历朝历代世界广大地区范围内，都是普遍存在的一种通过刑讯逼供来逼取被告人口供的方式，以达到对被告人加以处以刑罚的目的。那么这种情况，至今在很多人的观念当中没有加以根除。

　　第二点，因为现在中国很多的法律法规当中仍然保留了对口供，它的认定的时候仍然起了非常重要的作用，这样的话，导致很多执法人员在办案过程当中，首先想要获得的就是证据，这份证据就是被告人的口供，那么在这种情况下，为了获得被告人的口供，为自己的办案打下一个基础，那么会或多或少受前面我刚才说的这种观念上没有改变，这种根深蒂固东西的影响，那么就会对被告人施以体罚、虐待，乃至威胁、恐吓等等这种方式来逼取这种口供。那么我个人认为呢，现在制度的缺失主要体现在什么地方呢？那么世界各国包括一些发达国家，乃至不发达国家，一些法学家普通达成的共识，那就是非法获得的证据，不能够作为认定案件事实的依据，不能够作为法官或者说其他的执法机关认定案件事实这么一种根据，在这种情况下，我认为中国的立法机关，包括和执法机关都应该在这个问题做深入的调查研究，如果我们刚才探讨这个问题确实普遍存在的话，就有必要，特别是在刑事诉讼及其相关法律法规当中加以明确，坚持非法获得的证据予以排除，我先说这么多。

　　【袁律师】：是这样的，我个人认为这些非正常死亡，你比如说喝开水能够导致死亡，我们都知道中国有个成语叫因噎废食，吃东西有可能导致人呼吸系统堵塞发生这种情况，我们从来没有人听说过，或者有看到这样的文字记载说有人能够喝死，而且是正常的喝开水，也不是说逼迫你喝多少水，那么我认为这种情况的出现，主要还是因为执法机关在执行公务过程当中，对导致河南一青年在监狱当中，在看守所当中喝开水死亡，实际上这种不成立理由，众所周知的违背客观规律的说法，只能让广大民众对此产生一个怀疑，怀疑执法机关在执行公务过程当中，采取的不当措施，那么对犯罪嫌疑人的身心、精神带来了相当的压力，最终出现这样猝死的情况，那么这种可能性，尽管我们证据来去证明，但是从执法机关处于强势地位，一般被执法人处于弱势地位，我个人认为从立法上应该解决这么一个问题，那就说举证责任导致。

　　如果执法机关不能够证明这种众所周知的原因不会导致人死亡，这种不成立的理由的情况下，首先你要证明自己没有过错，而且根据现在我们国家经济发展，改革开放以后取得的经济成就，财政收入逐年增高，国家对执法机关的工作条件给予了大力支持，那么现在也有能力在询问犯罪嫌疑人的过程当中，从头至尾进行录音、录像，避免此类事情的发生。谢谢。

　　【袁律师】：我简单地补充一点，刚才余老师特别谈到一点事后监督的问题，那么这个问题呢，确确实实暂时在检察院系统是普遍存在的，特别是对监狱监管这块，据我们所知，在一个县级单位往往只有一到两个人常住监狱或者看守所，他不能够从头至尾进行监督，而且由于被监督单位它从一开始到事故发生，也是根据自己的主观意愿，或者他们掌握的一些资料来提供这样的报告，那么这样的话，对检察机关，也就说人民检察院常住监察人员正确履行职责造成了很大的制约，那么这种情况，我个人认为就是需要检察机关增强人力，加快物力，这样的话从源头上来实施自己职责，履行自己职责，从头至尾这种全程监督，我想效果可能会好得多。

　　【袁律师】：我想这点应该是肯定的，那么在这地方呢，请允许我用一个例子来说明一下我的观点。在文化大革命期间，中华人民共和国主席刘少奇先生，他在文革期间，因为各种原因吧，最后致死以后，只是一辆地排车，一张草席，那么现在虽然我们社会上对执法机关，包括特别是人民法院这种司法腐败、黑暗这种现象深恶痛绝，但是有一点，那就是当一个公民犯有杀人罪这样的故意犯罪，恶性犯罪的时候，那么按照相关的法律规定也要剥夺被告人的生命，也要经过严格的司法程序，我想这个进步应该说我们在座的各位都能看得到的。

　　那么就说这种进步它也是逐渐完成的，有很多人希望我们整个政治体制包括法律制度能够一朝一夕就产生巨大的变化，那么这个我认为也是不太现实的。另外就说为什么？我认为随着国务院新的这方面条例的出台，它会就被拘留一些犯罪嫌疑人，他的人权保障情况会得到一些改善呢？那我的理由主要是，就是现在后出台这些法律都是在原来相应的法律法规执行的基础上，进行了大量的调研、总结，对新情况予以更多的设定，而且从我们国家很多司法界的事务者，包括很多学者在这点都达成了共识，那就说什么呢？将来中国的法律一定要和实践接轨，那么接轨突出了两个方面：一方面就是法律体系本身的规范更加合理；第二方面那就是突出了，特别是刑事案件犯罪嫌疑人和已经被处以刑法的被告人，对他们人权的这种体现。谢谢。

　　【袁律师】：我非常同意余老师观点，就说这里面刚才谈到一个问题，就说新的发展规律，特别是各部门为了体现自己的权利，争相在自己的权限范围内出台相关的规定，那么这种规定一定要坚持原则，也就说很多我们在法律界做实务的人烟，普遍强烈的有这么一种愿望，那就说什么呢？中国的立法体系一定要统一，不能够因为个别部门，为了体现自己的权利，那样的话做出一些与剧本法律法规相抵触甚至相违背这样一些东西。

　　那么最后，我想在这个问题上补充一点看法，那就说什么呢？孔子在两千多年以前说过这么一句话，叫“一个国家不患无法，而患不均”，我作为一个职业法律人来讲，我的认识主要是两点：第一个就是刚才和余老师讨论的，这个新的规定出台了以后，关键在执行，如果不能执行的话，它的效果也会大打折扣的。

　　【袁律师】：第二个，我想孔子这句话，说明他这种观念，那就是法律对人一定要平等，不同的地区，虽然中国有几十个省市自治区幅员辽阔，但是在不同的地方，就像刚才余老师讲的为什么老发生在县级单位，县级单位的派出所出现这样问题的比例特别高，实际上原因无非就是执法机关，特别是公安机关入门的门槛太低，那么这个我想随着我们国家法律教育，包括整体执法人员队伍素质的提高，可能对这个问题的解决也会有所帮助，谢谢。

　　【袁律师】：我觉得执法机关它是代表国家权利来行使自己的职责，那么它始终处于强势地位，而普遍存在的是被执法者，或者说执法机关的执法对象，它处于弱势群体，那么现在国家治理小煤矿经常死人这种突发事件，已经建立了这么一种方式，那就是要求各级领导要承担自己不同的责任，我觉得从这个角度来讲呢，可以增强，特别是执法机关他们上下领导之间，对下级，对所有的工作人员这种从严的要求，从制度上保证能够在现行的，生效的一些相关的，关于监狱看守所一些法律法规的执行上，从制度上是有帮助的，我是这样理解这个问题。

　　【袁律师】：趋利避害是人的本性，包括执法机关也是如此，那为了自己的权利行使的方便，一定会创造很多必要的条件，所以我刚才非常同意余老师老师的观点，那就说能够把监狱、看守所这个职能，将来划归司法行政机关去管理，是从制度上解决这个问题非常、非常好的一个途径。

　　【袁律师】：监督无法分这么几种，一个是司法机关本身的监督；另外就是司法监督，立法监督就是全国人大和地方各级人大；那么第三，我认为我可以这样去理解叫独立监督，独立监督是独立于司法和立法机关监督之外的，那么它又包括两种，一种就是媒体监督，另一种就民众监督，那么现在我们国家通常最缺乏的恰恰是这种独立监督，我觉得将来在监督这方面如果立法机关，或者相关的司法机关能够接受更多的来自于媒体或者群众的监督的话，那么这样的事情一定会越来越少，对此我是坚信不移，谢谢。

　　【袁律师】：管辖这个词我是这样理解的，主持人，就是在这样的事情上，那么管辖我认为主要是牵扯到谁来管理派出所和监狱的问题，我想刚才我跟余老师我们在交流的时候，我们的观点，或者我们的想法都是非常一致的，那就说最好是不要由现有的执法机关，也就公安机关来直接管理监狱和看守所，让相对独立的司法行政机关来管理，从制度上对避免刚才探讨的这些案例，这样的事情发生也是从制度上一个非常有效的保证和途径吧。

　　【袁律师】：规则，我认为现有的规则，就是包括看守所留所执行刑法罪犯管理办法，以及人民检察院监狱检察办法和相关的看守所管理条例都已经规定了非常具体和细致了，但是我认为它需要明确这么两个地方。首先要在相应的期间，也就说这个事情从报告到产生结果，这个期间会有明确的要求，不然的话，就像很多人都已经认识到了，那就迟来的正义它不是正义，因此效率也是执法机关必须要加以考虑，加以解决的一个问题。

　　另外一方面就是职责一定要明确，就像刚才我们讲到的，为什么监狱检查人员这种监督，他做不到从头至尾，只能是亡羊补牢事后监督，如果在职责上更明确一点的话，可能这种事情也会大量的减少。

　　那么最后一个词汇就是变革，我认为首先是改变观念，改变那种被告人口供作为证据之王的做法，这种观念。第二，要改变什么呢？对未决犯要依据按照法律规定的无罪推定原则加以去对待，一定要认识到，特别是执法机关的工作人员一定要认识到，那就说未被人民法院判决，特别是生效判决予以确认他有罪的人，一定要把他当成无罪的普通人来看待，这一点是非常、非常重要的。

　　另外一个从制度上，将来从立法上，特别是在刑事诉讼法以及相关的配套法律法规的制定的时候，要突出什么，就是非法证据的排除原则，只要你执法机关通过非法，包括刑讯逼供，或者变相的幸运逼供所获取的证据予以排除的话，一定会加大执法人员对通过其他的合法渠道获取证据来实现自己的职责和任务，目的从制度上也予以根除，我认为如果这两点做到的话，那么刚才我们可能看到的这些，让我们不愿意看到，或者很多人也不愿意看到的事情会越来越少。